“My dear Holmes!” I ejaculated.

[nekrashevych]

Як відомо, мова постійно змінюється. Зокрема, слова, які початково були нейтральними, згодом можуть набути вульгарного, образливого, або просто спеціалізованого значення. Здається, що майже всі сексуальні терміни колись були евфемізмами. Наприклад penis - це початково просто "хвіст". Cтаріше слово (одне із) - mentula.

Переходи слів із звичайних у неприйнятні відбувається як правило дуже швидко. В Америці ще пам’ятають, що "cock" - це "півень", але в цьому значенні слово майже не вживається. Замість нього використовують "rooster".

Старіший приклад - donkey. Початкове слово ass (споріднене з іншими індоєвропейськими: осел, Esel, ...). Але це слово занадто було схоже на arse, тому його стали уникати, і фактично штучно придумали слово donkey. Доречі, ass у розумінні arse в Америці систематично стали вживати лише з тридцятих років 20-го століття.

Недавно мені попався на очі такий цікавий приклад зміни основного значення слова.

Буває і перетворення у протилежному напрямку. В Німеччині слово "geil" ще недавно значило "статево збуджений", а зараз стає допустимим його вживання навіть малими дітьми у розумінні "класно, круто, cool".

Емоційно забарвлені слова особливо швидко міняють своє значення, часто на протилежне. Наприклад, слово "nice" початково означало "foolish, stupid, senseless" (через французьку із Латинського "nescius", буквально "той, хто не знає"). Слово "silly" початково означало "щасливий" і "блаженний" (як у німецькій Sehlig). Майже на наших очах змінилося значення слів "awesome" і "terrific". Я недавно читав щоденника американського журналіста часів Другої Світової Війни, і постійно спотикався об його буквальне вживання слова terrific.

Comments

[lvivil.livejournal.com]

цікаво...
... в слові mentula склад men пов"язаний з чоловічим началом?... завжди відчуваю невдоволення, натикаючись на слово "спортсменка" чи сполучення "жінка-спортсмен"...)
вважаю, отут правильно:
http://oald8.oxfordlearnersdictionaries.com/dictionary/sportsman
http://supersportswomen.com.au/

а отут - не правильно: http://rsport.ru/trend/best_sports_in_russia_06032012/

[nekrashevych.livejournal.com]

Ні, хоча б тому, що тоді англійської мови ще не існувало :) Етимологія цього слова не відома. Більше написано тут

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_profanity

Щодо "спортсменки" - то це стандартна ситуація, як і з "бізнесменкою". Я не знаю, як краще.

[lvivil.livejournal.com]

зрозуміло...)
дякую за пояснення і вказівку...)

хоча... ну, англійської тоді не існувало, але то не означає, що не існувало слів, які в пізніші часи увійшли в англійську мову) ...

зокрема і мен=ман... щось індо-європейське, пов"язане з розумом... потім попало в якусь (прото-)англійську і там стало позначати поняття "мужчина" = "чоловік"... а може й раніше...

от наприклад "тула": Sanskrit tula "balance," tulayati "lifts up, weighs;" )
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=tula&searchmode=none

Як би там не було, дякую за привід над тим всім поміркувати...)

а... і стосовно походження і розвитку англійської... колись натрапив на таку от картинку
http://sd.org.ua/images/11052807e.jpg з такої от книжки http://pics.livejournal.com/lvivil/pic/000a2yks/s640x480 і троха здивувався... але потім пошукав в інеті - а там всі то пишуть, крім московитів:
http://www.historyworld.net/wrldhis/PlainTextHistories.asp?historyid=ab13
http://www.krysstal.com/langfams_indoeuro.html
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/general/IE.html
http://www.essentialhumanities.net/s_civ_his_wlang.php

та й таке...)

[nekrashevych.livejournal.com]

Так, може бути. Але фонем у людських мовах мало (особливо якщо ототожнювати схожі, як мен=ман). Тому і коротких коренів мало. А отже, якщо порівнювати довільні дві мови, і розмивати значення, то можна знайти дуже багато схожих коренів, які навіть матимуть дуже схожі значення просто в силу випадкових збігів. Чим коротші корені ми беремо, і чим ширше розглядаємо поля значень, то тим більше таких збігів. Існує дуже багато прикладів слів, які дуже схожі, мають майже однакові значення, але збіг виключно випадковий (що можна документально довести, розглянувши письмову історію мови). Ось багато прикладів:

http://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate

Тому в етимології як науці потрібно все доводити. Є два способи: література (письмові документи, в першу чергу), і загальні закони змін фонем і слів, які виводяться із порівняння мов. Але в останньому випадку такі закони мають бути універсальними для даної мови (майже всі дані звуки в такому положенні перейшли із такого в такий). Все інше - просто фантазії.

[lvivil.livejournal.com]

"Все інше - просто фантазії" - згоден...
І тут виникає тема засад доказовості в етимології та лінгвістиці. Я погоджуюсь із тим, що Ви написали по потребу етимології все доводити. І про способи. Але це - в ідеалі.
В реальності картина зовсім інша, в тій галузі має місце велика кількість фантазій, породжених ненауковими, а ідеологічно-політичними причинами, які подаються як наукові.
А хіба могло бути інакше?
Насправді лінгвістика не є настільки глобалізованою наукою, як науки точні чи природничі, тут, як виглядає, всі копаються у своїх ареалах. По-друге, якщо в математиці критерієм істинності тверджень є відсутність самозаперечення, у природничих науках критерієм істини є експеримент (з точно відомими похибою вимірювань і достовірністю результату), то що саме є критерієм істиності в етимології? Судячи по всьому, таким критерієм є... згода авторитетних персон в тій галузі. Можу навести достатньо цитат, змістом яких є висловлювання одних філологів і лінгвістів про ідеологічну компоненту у гіпотезах, які розвивались іншими лінгвістами ( я постійно маю на увазі перш за все історію виникнення і розвитку слов"янських мов)...
З іншої сторони. Мені доволі цікаво говорити про ті теми з фізиком чи математиком (який теж цікавиться лінгвістикою), ніж з філологом-лінгвістом - спосіб мислення перших мені значно ближчий, філологи-лінгвісти ж постійно зводять будь-яку розмову до якоїсь неописуваної сакральності лінгвістичних знань. По стилю то нагадує більше методику релігійних вчень, аніж власне наукових. А от коли б я говорив з фізиком чи математиком, то ми б напевне зразу зійшлися на тому, що задача опису виникнення і розвитку мов - надзвичайно складна своєю нелінійністю, багато в чому нагадує задачі про опис потоків у гідродинаміці, що така задача не простіша, а значно складніша, ніж задачі сучасної кліматології - якщо взагалі намагатися таку задачу розв"язувати "в лоб", якимось "числовими методами"... Але як її можна точно розв"язувати якось інакше?... ніяк, але треба чекати тих часів, коли людям то буде під силу...
А що ж ми маємо нині...? Ви написали про два - як я розумію - вірні способи доведення в етимології. На фоні попереднього абзацу, думаю, доволі ясно, що то якась ідеалізація. Крім того, достатньо заглянути в російський словник Фасмера, чи навіть он в http://www.etymonline.com/ , і одразу можна легко переконатись, що якоїсь достатньої строгості в етимологічних доведеннях як не було так і по нині нема...)

Перепрошую, що багато букв!)
Мене та тема цікавить на рівні недоаматорства, прошу не сприймати близько до серця будь-що з вищесказаного, що викликає незгоду. Я в тій темі просто відпочиваю і розважаюсь, і ні на чому не наполягаю. Просто, на мою думку, на руїнах української культури єдине, що в нас ще не вкрали, не відібрали, і що містить в собі приховані відомості про давні історичні часи і наші культурні витоки - то є наша мова (не кажу, що вона якась виключна, просто вона - наша, своя). Тому та тема мене і приваблює.

І на завершення троха конкретики.
Литовська мова не належить до слов"янських, але належить до індо-європейської групи.
Ніколи не повірю, що простим збігом, а не спільним індо-європейським (а, можливо і спільним балто-слов"янським) походженням, пов"язані наступні пари слів:
рука-ranka, голова-galva, око-akis, ріг-ragas, стояти-stovėti, бігти-bėgti, доля-dalia і сотні інших...

Тобто, звісно, що " Існує дуже багато прикладів слів, які дуже схожі, мають майже однакові значення, але збіг виключно випадковий" - але якщо брати не довільні мови, а з одної мовної групи, слова брати базові (назва частин людського тіла, універсальні явища природи тощо), обов"язково враховувати семантику і по можливості морфологію/фонетику/граматику, а також розглядати не окремі слова, а споріднені групи-в"язки - тоді можна отримувати якісь цікаві висновки і мати з того задоволення!)

якщо Ви не відповідатимете на такий явно перероздутий коментар - я Вас зрозумію...)

[nekrashevych.livejournal.com]

На мій погляд, ви трошки перебільшуєте заідеологізованість професійної лінгвістики. Звичайно, не без цього, але на мій погляд вплив ідеології (але, підкреслюю, саме у високопрофесійних лінгвістів) мінімальний.

Щодо ваших прикладів із литовської мови, то тут, я думаю, ніяких сумнівів у спеціалістів немає, тут якраз існують доведення другого типу, через фонетичні "зсуви". Наприклад, звук "у" в слові "рука" утворився із носового звука, який в литовській перетворився в "an". Якщо подібні зміни існують і в інших словах, то це і буде сильним аргументом на користь спорідненості слів. Головне робити висновки не на прикладі однієї пари слів, а на великому масиві, враховуючи інші мови. У цьому я схильний довіряти спеціалістам і принципу pear review process. Яка б не була ідеологія, але досвід показує, що рано чи пізно наукова правда пробивається.

[lvivil.livejournal.com]

стосовно наукової правди - згоден, це єдине, на що я надіюсь)

Стосовно "перебільшення за..." - ПЗПЛ)... ЗПЛ - є, а наскільки вона перебільшена - залежить, якою вагою і з якою точністю важити...) ... От кілька фактів-цитат відомих філологів лінгвістів для наочності:
1) Іван Огієнко. Історія української літературної мови.
http://litopys.org.ua/ohukr/ohu03.htm
12. ПОЛІТИКА В ОБОРОНІ "ІСКОННОГО ЄДІНСТВА РУССКІХ НАРЄЧІЙ"
"... Те, що державна назва Русь перейшла з України також і на північ, а також те, що спочатку, в X-XII віках усі східні племена були в одній державі, та що з 1654 р. українці підпали під московську політичну владу, це поставило російських учених на ложну путь, ніби народи український і російський — це один і той народ, а мова їх спільна, чи власне українська мова — це наріччя мови російської. І ось це почали російські учені боронити в своїх наукових працях, але робили це з чисто політичних поглядів: коли признати українцям окремішність їхньої мови, то, виходить, і народ окремий, а це вже накидає думки і про окремішність державну. Таким чином російська наука стала проповідувати "исконное единство русскихъ нарЂчій", а це довело тільки до наукового баламутства. Такі "політичні українці" по Першій світовій війні появилися й по інших державах слов’янського світу. Серби захопили хорватів і їх наука стала всіма силами доводити, ніби хорватська мова — це тільки наріччя сербської, що є тільки одна сербохорватська мова. Так само чехи захопили Словакію і так само їхня наука стала доводити, ніби є одна чехословацька мова. Більше того, росіяни, серби й чехи тихо подали один одному руки й спільно доводили, що нема окремих мов ані української, ані хорватської, ні словацької. Польська наука, так само політично заінтересована в своїх українських підданцях, стала робити те саме, наприклад, проф. А. Брюкнер. Учений світової слави В. Ягіч у своїх німецьких писаннях в Австрії зве українську мову окремою самостійною мовою, а в російських писаннях — тільки за наріччя. Покійний наш проф. С. Смаль-Стоцький, що ревно боронив самостійність української мови, живучи в Чехах, не визнавав ані словацької, ані хорватської мови за мови самостійні*.
На такій же політичній основі постала була 1856 року й відома теорія російського професора М. Погодіна 9, що ніби поляни — то були великоросіяни, яких татарський погром Київської землі погнав на північ, а в XIII-XIV віках опустілі українські землі зайняли галичани. За цю теорію зав’язався довгий спір, і вкінці багато вчених як українців, так і росіян, глибоко довели, що українці автохтони на своїх землях, і по татарському погромі позосталися так само вдома, а втекла тільки незначна частина..."

Тільки з наведеної цитати видно, що йдеться про системне явище в лінгвістиці.

продовження думки)

[lvivil.livejournal.com]

Скажете, то було давно, а тепер інакше?

Передовий російський лінгвіст сучасності академік А. Залізняк, науково-популярна лекція http://elementy.ru/lib/431649 ... Кілька цитат із цієї лекції:
"... ... В истории русского языка с того времени, когда мы имеем дело со словом русский, существует и используется два славянских языка: собственно русский и церковнославянский. Церковнославянский — это, в сущности, древнеболгарский язык, близкородственный, но всё же не тождественный русскому...
... Все мы знаем, что русскому языку близкородственны украинский и белорусский...
... ...традиционная схема именно такова. Южнославянские языки — это болгарский, сербский, словенский, македонский; западные — польский, чешский, словацкий, лужицкие. А восточнославянские языки, ... — это русский, украинский и белорусский...
...... Таким образом, нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. А великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань)...
... Тут я действительно выражаю свое огорчение. Потому что ныне во многом утрачен тот подлинный народный русский синтаксис, который лучше всего виден на берестяных грамотах. Они как раз во многом именно тем и восхищают, что в них совершенно нет церковнославянских оборотов, — это чистый разговорный русский язык. В отличие от нашего с вами литературного языка. Русский литературный язык на каждом шагу пользуется синтаксическими приемами, которые в живом языке не встречаются, а идут из церковнославянского...
... (Коли пану академіку поставили запитання: "Почему сложилось именно два языка: украинский и белорусский?", він відповідає-) ... "А вот это очень тяжелый вопрос. Он очень горячо и остро обсуждается сейчас на Украине и в Белоруссии. Различия между этими языками значительны. При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами...."
... "Отсюда вытекает, между прочим, весьма существенное для каких-то нынешних уже не лингвистических, а социальных или даже политических представлений следствие. Это то, что неверен популярный на нынешней Украине лозунг исконного древнейшего отличия украинской ветви языка от русской. Эти ветви, конечно, различаются. Сейчас это, безусловно, самостоятельные языки, но древнее членение проходило вовсе не между русским и украинским. Как уже было сказано, ростовско-суздальско-рязанская языковая зона от киевско-черниговской ничем существенным в древности не отличалась. Различия возникли позднее, они датируются сравнительно недавним, по лингвистическим меркам, временем, начиная с XIV–XV вв..."
... (Не дивно, що прозвучало питання: Правильно ли я понял, что вы связываете образование украинского и белорусского языка исключительно с политическим моментом польско-литовского влияния? На що академік відповів: -) - Не исключительно. Исключительно — это был бы перебор. Но это определило границы разделения. Как всегда бывает в разных частях территории, там, конечно, естественным образом происходили разные фонетические и прочие изменения. И они не были связаны с политическими причинами. Но некоторое отделение друг от друга двух общностей, которые стали развиваться порознь, было в значительной степени политическим. А собственно лингвистическое развитие было, конечно, независимым...
... наступне питання, абсолютно природнє після такої лекції: – Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век... Відповідь:
"...Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в..."

і вже остаточно на завершення - литовська тема

[lvivil.livejournal.com]

отож, Ви кажете:
"...Щодо ваших прикладів із литовської мови, то тут, я думаю, ніяких сумнівів у спеціалістів немає, тут якраз існують доведення другого типу, через фонетичні "зсуви"..." і також суттєве "... Головне робити висновки не на прикладі однієї пари слів, а на великому масиві..." )

Так от, як Вам ще така наступна група-в"язка семантично споріднених темою води слів:

лити - lieti; pilti ( www.rusu-lietuviu.com/%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C/ ), злива - liūtis, дощ - lietus, каЛЮжа-liūgas, хлюпати-pliupti, розплескувати-pilstyti, плавати-plaukyti, полоскати-plausti, повна-pilna, плескати (в долоні, по воді)-pliaukštelėti, ploti , зливатись - susilieti , приливати-priplūsti, прилив-plūdimas...

І от Вам стаття провідного литовського лінгвіста http://lt.wikipedia.org/wiki/Zigmas_Zinkevi%C4%8Dius
на тему походження етноніму "Литва": http://www.countries.ru/?pid=2158
Цитата:
"... Таким образом мы еще не имеем общепринятой этимологии этнонима Литва. Бесспорным остается лишь тот факт, что первоисточником данного этнонима является литовская форма Lietuvà<*Lētuvá, из которой без всякого труда выводятся все формы указанного этнонима, имеющиеся в различных языках, в том числе и славянских. Выведение форм в обратном направлении - от славянских к балтийским (литовским), вовсе не возможно, так как славянский гласный i в никакой позиции не превращался в литовский дифтонг ie..."
Якщо Вам буде нагода і час прочитати ту статтю, то Ви переконаєтесь, що й тут присутня політико-ідеологічна компонента. Бо, як сказав інший відомий литовець Мікалоюс Даукша: "Рідна мова – мати єдності, батько громадянства і сторож держави".)
http://lvivil.livejournal.com/33296.html?thread=64784

Re: і вже остаточно на завершення - литовська тема

[nekrashevych.livejournal.com]

Нажаль я не достатньо добре знаю балто-слов’янську порівняльну лінгвістику, щоб щось із цього приводу сказати.

Re: і вже остаточно на завершення - литовська тема

[lvivil.livejournal.com]

Я хочу трохи перенести вагу нашого дуже цікавого спілкування з тамтої теми (про ідеологізованість лінгвістики, в першу чергу російської) на інше цікаве запитання. Йдеться про поняття "віддаль між мовами", "близькість-далекість мов". Ясно, що поняття "мова" треба розкласти на складові компоненти (лексика, фонетика і т.д.), як ніби якийсь вектор чи й тензор, і далі порівнювати подібне з подібним.)

Я хочу поділитися з Вами ще таким спостереженням. Я щоденно маю справу з литовською мовою (не в рогботі, а в свому позаробочому просторі). То не слов"янська мова, але, як пишуть джерела (і я з тим погоджуюся), одна з найближчих до слов"янських. І справді, Ви ж бачили приклади, які я наводив - подібних слів - сотні.

Але. Ті слова подібні до українських, будучи поставленими тільки в певну форму: іменники - в називному відмінку однини, дієслова - в невизначеній формі.

Вся проблема в тому, що в реальній мові ті слова по контексту треба змінювати. Коренева чатина залишається постійною, а закінчення слів змінюються. І закінчення ті - зовсім не ті, що в нас. Неймовірно відмінні, в голову б ніколи не прийшло. А відмінків там теж 7, родів, правда, тільки два, часів - як і в нас, минулий час розділяється на одноразовий і повторюваний (як і в нас, типу "був, бував")...

Так от, якщо судити по кореневих частинах (або по словах в їх основних формах) - тоді подібність є така, яку Ви вже бачили в попередніх коментарях. Алея якщо починати відміняти - про подібність можна забути.

То все ще раз показує, що якщо комусь кортить вживати поняття "віддаль між мовами" - то треба дуже точно вказувати площини і межі застосовності того поняття. Якщо, наприклад, брати лексику, то є такі спільні перетини литовської і української, що нема аналогу в російській (те ж доля - dalia)... Але якщо брати правила зміни частин слова при відмінюваннях і змінах - то зовсім інше...

Тобто, в чому ідея допису. Здавалось би, фундаментом слів є кореневі частини, префікси, суфікси і закінчення - немов насадки до них. Але от ті префікси, суфікси і закінчення переважно і роблять мову незрозумілою для носія якоїсь "близької" - "спорідненої" мови. Є ще й такий в тому всьому момент.

Дякую за спілкування!)

Re: і вже остаточно на завершення - литовська тема

[nekrashevych.livejournal.com]

Так, закінчення міняються швидше ніж корені, бо вони коротенькі, і швидше "затираються". Але деякі подібності можна знайти:

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_declension

[lvivil.livejournal.com]

Доброго дня!

Якщо Ви не проти, можна нашу бесіду про мови підтримувати в "тліючому режимі", підкидаючи в неї час від часу паливо, що може претендувати на статус "цікавого". От, наприклад, цікаво, як Ви прокоментуєте таку карту:
http://www.bowfree.com/data/_Frequency%20dictionaries/lex-distances.jpg

Звісно, та карта, як і всяка карта - не є якимось остаточним аргументом стосовно чого б то не було. Але вона має конкретний зміст.

Я взагалі не маю на меті і не прагну отримувати "психологічну перемогу", будь-що доказувати "своє". Мені більше подобається взаємокорисне взаємодоповнювальне і поступове заглиблення в тему. Але, щоб не тягнути воза недорозумінь, відчуваю потребу прокоментувати де-які моменти з попереднього етапу.

В нас намітилась певна лінія розмежування тоді, колри я почав говорити про відмінність між рос. і укр. мовами (не лише літературними чи писемними) а загалом. Я почав говорити про те, що історія виникнення і подальшого розвитку російської є іншою, ніж української. І внаслідок того почав в приміненні до рос. мови вживати слово "штучна" - в розумінні "інженерно-рукотворна". Ви заперечували мені тим, що й англійська тоді теж "штучна", та й українська - в простій народній мові нема великої кількості слів, якими ми оперуємо. І т.д.

Так от. На мою думку, в тій частині розмови проявляються наслідки використання і мною, і Вами, невизначених понять. То момент чисто методичний. Питання класифікації і специфікації. Останні вводяться і розвиваються, щоб по мірі потреби розрізняти якнайбільше деталей, різновидів і відтінків там, де раніше спостерігалась повна однорідність. Якщо Ви комусь кажете "то не алгебра, то геометрія", а у відповідь чуєте "ну то й що - адже і те, і те - математика" - то як тут бути? а й справді: адже існує аналітична геометрія, чи навіть алгебраїчна геометрія... де межа? ... абоще: є поняття "штучний інтелект" - на противагу поняттю "інтелект природній"... але можна сказати - людина є частиною природи, людина створює "штучний інтелект", але насправді він є просто наступним продовженням розвитку все теї ж природи, бо його творець- людина - не є поза природою, а в ній, є її частиною. Тобто, все що не взяти - можна вважати природнім, бо ми живемо в природі, ми є природою, і те, з чим ми - живі істоти - боремося - є природою, і т.д.... Але зрозуміло, що то є софістичний прийом в основній частині. Нові поняття вводяться для того, щоб розрізняти ті стани, які до того вважалися одним цілим. Так і в астрономії: є поняття "галактика - зоряна система", а далі йде класифікація: сфкричні, еліпсоїдальні, з перемичками і без, гігантські, карликові, всякі...

Я Вам хотів сказати: російська мова має такі особливості, яких не має українська в такій же чи приблизно такій мірі - і перераховую. Ви мені заперечували, що і в українсткій є таке - і формально правильно заперечували. Бо мови - явище статистичне, тому формально найти одиничні чи рідкісні факти спільного завжди можна. Але рівень лексичного запозичення з староболгарської в російській 50-60% (так пишуть фахівці), а в українській - до 25%. Є таке поняття - креольскі мови. По суті, російська мова є мовою - креолом, хоча до неї то поняття не застосовують. Більше писати нема місця, але якщо Ви відгукнетесь на той пост , то з часом можна продовжити.)

[nekrashevych.livejournal.com]

Поняття креольської мови і креолізації дуже конкретне, і російська мова такою не є. Креольскі мови починаються із піджін, які потім стають рідними для наступного покоління. Ніякого російсько-староболгарського піджіна, виробленого для спідкування між носіями двох мов не було. Немає в російській мові і характерних граматичних ознак креольських мов.

Я не заперечую рівень запозичень із староболгарської в російській. Мені лише не зрозуміло, що з цього випливає? Чим це її робить "гіршою"? В англійській мові запозичень із романських більше 90%, у японській із китайської також, тобто навіть із іншої мовної сім'ї.

Доречі, мені здається, що в попередньому коментарі щодо тюрків ви не праві. Я історію добре не знаю, але чомусь мені здається, що на солунський діалект, який Кирило і Мефодій взяли за основу, впливу тюрків не було ніякого. У крайньому разі нічого про такий вплив ніде я не знайшов (але не дуже старанно шукав). Південно-слов'янський характер староболгарської виражається ще в дуже малих ознаках, і можливо нам цей характер видається більшим у зв'язку із тим, що деякі характеристики праслов'янської мови збереглися більше в південнослов'янських мовах (а інші в східнослов'янських). В будь-якому разі, здається що всі спеціалісти погоджуються, що на той час слов'янські мови ще не дуже одна від одної розійшлися. Але це напряму не стосується суті нашої розмови.

[lvivil.livejournal.com]

<Чим це її робить "гіршою"?> - ну от, Ви вжили поняття "гіршою", але я ж нігде такого не стверджував. Це робить сучасну російську мову не гіршою, а іншою! Тобто, більш відмінною від української чи білоруської.

Я взагалі не розумію, як можна по відношенню до мови вживати поняття "гірша-краща". Що під тим розуміти? Якісь конкретні функціональні можливості? Ну так про то треба конкретно і писати - але до чого тут "гірша"? Це взагалі термін не з наукового арсеналу, і навіть не з наук.-популярного.

Наявність староболгаризмів і їх похідних у російській мові робить її іншою, змінює її. З огляду на велику кількість тих запозичень - змінює суттєво. Оскільки болгарська мова відноситься до іншої підгрупи мовної слов"янської групи, нід українська, білоруська і російська (початково!!!), то таке змішування викликає суттєві наслідки в мовному корпусі російської.

Тепер далі. Ми говоримо про мови загалом, а не тільки на умовний момент їх появи. Початково російська мова була ближчою до української і білоруської. Доки була в свому зародку - в часи берестяних грамот і десь трохи потім. Ви прочитали ту статтю, яку я вказував 10 раз - "Об истории русского языка?" А. Залізняка? - то ключовий момент. Але потім, внаслідок специфіки російської історії (Ви самі мені потім пояснювали, як історія і політика впливають на розвиток мови) в ту мову влилося море староболгаризмів, і та мова змінилася. Змінився і склад носіїв мови - та мова була нав"язана фінно-угорським племенам на території Росії, також нею почали говорити і татари, і народи Кавказу в міжнаціональному спілкуванні в межах Росії. Та мова далі ставала все іншою і іншою, вона віддалялась від української та російської.

Тепер ще про штучність і творення. Так, російську літературну мову творили свої інденери, українську - свої. Тут є два моменти. Ви раніше апелювали до простонародної мови, мови селян 19 століття, але що то дає? Ми говоримо про сучасну російську мову і її всю передісторію. Тобто аргумент про селянську мову нічого не міняє. Тепрер про "рукотворне". Російські інженери використали абсолютно "штучний" прийом" - так звані подвійні префікси, приклади: происхождение, произношение, произведение, і т.д., зі всіма всеможливими змінами і формами. То є щтучна нееволюційна конструкція, такого більше нема в жодній мові. Інженери, які розвивали українську мову, опиралися на народну мову, і тому ті слова, які вони ввели, не суперечать морфології слів мовного базису - там ті ж самі префікси, в тому ж самому значенні.

В російській - внаслідок мовозмішання власне російської і староболгарської - все не так. Вона не гірша, вона - інша, і вона - менш зрозуміла за своєю структурою і будовою. В ній більше всяких виключень з правил, що загалом робить її розуміння важчим, а опис - громіздкішим.

Наприклад: поясніть іноземцю, за яким правилом він повинен саме так вимовляти слова:

бЕРЕг, набЕРЕжная, прибРЕжная...

поясніть, як правильно вимовляти: прИуменьшать чи прЕуменьшать...

дякую... цікаво знати, що Ви відповісте по суті...)

[nekrashevych.livejournal.com]

Ви, з одного боку, заперечуєте оцінку мов гірша-краща (із чим я абсолютно погоджуюся), з іншого боку говорите, що російська чимось штучна, нееволюційна, менш зрозуміла за будовою, є важчою для розуміння, громіздкішою тобто фактично і говорите, що російська чимось "гірша".

Запозичення із писемної мови - якраз дуже природній процес, присутній в більшості цивилізованих мов. І я не знаю, чи це більш штучно, ніж видумування нових слів на основі народної мови. Так, при цьому змінюється структура мови, але вона змінюється завжди.

Щодо префіксів, то в німецькій ситуація не краща ніж у російській.

vorsagen-диктувати, voraussagen-передбачати, aussagen-висловлювати, versagen-відмовляти (в розумінні програти, чи поламатися)

Teil - частина, Vorteil - перевага, verteilen-розподіляти, Vorurteil-упереджене ставлення.

Tragen - нести, Vortrag - доповідь, Vertrag - контракт, Betrag - внесок, Beauftragung - надання повноважень - взагалі мало спільного у значенні.

Логіки теж ніякої немає, теж є випадки подвійних префіксів і іноземцю теж дуже важко зрозуміти. Так чи інакше, все одно треба кожне слово вчити як нове.

Я би не ризикував говорити, що чогось немає в жодній мові, мов дуже багато :)

[lvivil.livejournal.com]

Я говорю, що вона - інша. І не говорю,що - гірша.
Чим інша - я пояснюю на прикладах і узагальненнях.

В ній суттєво більше, ніж в українській мові, староболгаризмів і їх похідних, які деформують її корус. Наприклад, внаслідок лінгвістичного змішання зростає кількість правил і виключень, які пояснюють написання і вимову слів. Це ж об"єктивний показник. Наприклад, якщо б Вам пропонували на вибір два інструменти, які можуть зробити одну і ту ж дію, але опис одного вдвічі товстіший, правил більше, виключень більше, а функціональні можливості однакові - який Ви виберете? А мова - це інструмент.

Ви одразу згадуєте німецьку, англійську. Але ж ми говоримо наразі про те, чи правильно класифікувати сучасну російську, як мову одної групи з білоруською і українською, якщо фактично вона такою вже не є? Вона нині по факту є складним мовним гібридом - то так треба і казати.

Не можу повірити, що Ви, вводячи в нашу розмову ще німецьку і англійську, самі не розумієте, що таким чином Ви не аргументуєте, а заплутуєте розмову. Англійська мова теж дуже розширена, але то мова іншої підгрупигрупи, вона має інші властивості в порівнянні зі слов"янськими. Та й зрештою, першими причинами експансії тих чи інших мов є все таки політико-економіко-військові причини, а не достоїнства самих мов = хто б ті мови важив за їх достоїнствами?

Наша розмова складається, з моєї точки зору, дуже дивно якось.
Ви - математик, але Ви не тяжієте до систематизації і точності визначень, Ви тяжієете до схематизації якоїсь - я починаю здогадуватись про можливу причину Вашого спротиву моїм формулюванням.

Мабуть, у Вас є якась, хай навіть максимально інтуїтивна ідея, що розвиток всіх мов (принаймі індо-європейські) піддаються якомусь алгоритмічно-схематичному опису, що в свохїй суті алгоритм розвитку мов один і той же, незважаючи на все видиме різноманіття форм, який він породжує.

І, можливо тому, Ви опираєтесь моїм визначенням, незважаючи на всю їх очевидність і те, що не я х вигадав - я їх лише поділяю і поширюю. Їх сформулювали в тому числі і українські фахівці - мовники, причому представники різних поколінь. На що Ви відповідаєте, що українську мовники не можуть вважатися достатньо авторитетними.

І це ще один стереотим. Лінгвістика не є настільки глобалізованою, як математика чи фізика, чи хімія і біологія. Лінгвістика набагато більше сегментована, також в тій області загалом задіяно набагато менший потенціал людей, і також ця область більше зав"язана на ідеологію та політику, принаймі у випадку Росії та постколоніальних країн, навіть таких, як Польща.

Ну гаразд. Взагалі я зрозумів, що написання великих коментарів - то ще одна моя методична помилка. У Вас появляється більша площа для вибору місця заперечення, решту тексту Ви ігноруєте. Можливо, і я так роблю.

Треба писати менше і конкретніше)))

[nekrashevych.livejournal.com]

Я говорю, що вона - інша. І не говорю,що - гірша.
Чим інша - я пояснюю на прикладах і узагальненнях.

В ній суттєво більше, ніж в українській мові, староболгаризмів і їх похідних, які деформують її корус. Наприклад, внаслідок лінгвістичного змішання зростає кількість правил і виключень, які пояснюють написання і вимову слів. Це ж об"єктивний показник. Наприклад, якщо б Вам пропонували на вибір два інструменти, які можуть зробити одну і ту ж дію, але опис одного вдвічі товстіший, правил більше, виключень більше, а функціональні можливості однакові - який Ви виберете? А мова - це інструмент.

Знову ви кажете про те, що російська мова не гірша, але зразу після цього говорите, що в неї "деформований корпус", і запитуєте, який інструмент зручніший, тобто робите оціночні судження.

Щодо більшої кількості правил і виключень - я не впевнений. Це потрібно доводити. Українська теж дуже складна із багатьма винятками і багатьма правилами.

Ви одразу згадуєте німецьку, англійську. Але ж ми говоримо наразі про те, чи правильно класифікувати сучасну російську, як мову одної групи з білоруською і українською, якщо фактично вона такою вже не є? Вона нині по факту є складним мовним гібридом - то так треба і казати.

Російська мова безумовно однієї групи із українською. Це ще безумовніше, ніж те, що англійська є мовою германської групи при тому, що 90% словника романського походження. Приклад англійської я згадував саме у зв'язку із цим. Майже всі мови є в тій чи іншій мірі гібридами. На українську, наприклад, мала великий вплив польська мова, і та ж російська.

Про німецьку я писав як відповідь на ваше твердження, що "такого в інших мовах немає".

Та й зрештою, першими причинами експансії тих чи інших мов є все таки політико-економіко-військові причини, а не достоїнства самих мов = хто б ті мови важив за їх достоїнствами?

Із цим я погоджуюся, у мов як таких немає достоїнств чи переваг. Є лише їх розробленість в залежності від широти їх застосувань. У цьому розумінні всі мови потенційно еквівалентні.

Мабуть, у Вас є якась, хай навіть максимально інтуїтивна ідея, що розвиток всіх мов (принаймі індо-європейські) піддаються якомусь алгоритмічно-схематичному опису, що в свохїй суті алгоритм розвитку мов один і той же, незважаючи на все видиме різноманіття форм, який він породжує.

Я ніде не говорив, що мови (всі, чи індоєвропейські) якось однаково розвиваються. Навпаки, я впевнений, що вони розвиваються по-різному.

І, можливо тому, Ви опираєтесь моїм визначенням, незважаючи на всю їх очевидність і те, що не я х вигадав - я їх лише поділяю і поширюю. Їх сформулювали в тому числі і українські фахівці - мовники, причому представники різних поколінь. На що Ви відповідаєте, що українську мовники не можуть вважатися достатньо авторитетними.

Ну, наприклад, із поняття креольської мови ви розширили набагато далі ніж це прийнято в мовознавстві. Класифікацію російської як східнослов'янської теж ніхто із серйозних лінгвістів не заперечує.

У мене упередженість до українських (і російських) гуманітаріїв взагалі. Але це лише апріорна упередженість, і в кожному конкретному випадку я із радістю готовий визнати авторитетність того чи іншого вченого.

і ще один момент...

[lvivil.livejournal.com]

... по суті, наша розмова про мови йде на рівні, по-перше - загальних тверджень, по-друге - цитувань або покликів на десь прочитане... звісно, без того ніяк... але в разі не просто обміну думками, інформацією, а дискусії - то дуже непродуктивна форма. То так само, якби ми говорили про математику, наприклад - про гемометрію, але, бажаючи обгрунтувати свої позиції, не торкались самої геометрії, її апарату, не користувалися би ним щоб виразити свою думку, а натомість тільки цитували підручники чи нехай навіть статті, оперуючи тільки кінцевими висновками та узагальненнями, або якимось твердженнями, як остаточними істинами в розмові...

Якби ми почали говорити конкретніше, розмова повернулась би зовсім інакше. І як у випадку математичної теми, так і лінгвістичної. У математиці Ви б попросили мене написати конкретно, що я хочу показати. Я б мав сформулювати конкретну постановку задачі, пояснити, який апарат я задіюю, що я збираюсь робити, або хто раніше то вже зробив, а я відтворю і т.д. ... так і тут.

Моє зацікавлення темою лінгвістики не базується на голій ерудиції від прочитання книг. Хоча то теж потрібне. Але найцікавіше - щось досліджувати самому. Хай навіть на аматорському рівні, не знаючи напевне, які в тому плані наробки фахівців. І я не пртендую на фаховість. Але я претендую на існування логікит в моїх міркуваннях. Конкретних. Я пробував якось вам писати конкретні групи слів і показувати: як є в українській, як - в російській. На що Ви одразу відповідаєте, що в тому конкретно Ви не розбираєтеся, Ви того не знаєте, сказати нічого не можете....

Але саме то і не дає можливості вивести розмову за межі тільки обміну потрібними цитатами з інших джерел та узагальненим міркуванням, які можна завжди повернути, як кому треба.

Якщо ж розглянути щось конкретне, то там, як і у випадку з математичними доведеннями, можливість маніпулювання словами різко зменшується, і появляється можливість робити якісь конкретні висновки.

Я Вам, як буде час - не тепер, наведу тільки один таких приклад, щоб Ви могли його роздивитися і переконатися самому. Не те, що оцінити і якось заперечити чи прийняти. Просто на рівні звичайної формальної логіки побачити, яка складається картина. Який з неї висновок. І при бажанні заперечити - навести такий же конкретний контраргумент.

Ото і буде тоді продуктивна розмова...)

Re: і ще один момент...

[nekrashevych.livejournal.com]

У підсумку, я не дуже розумію в чому ми не погоджуємося.

1. І ви і я погоджуємося, що на російську мову був великий вплив церковнослов'янської.

2. І ви і я погоджуємося, що це ніяк не робить її в чомусь гіршою, і взагалі ми обоє проти подібних оціночних суджень. Я ще люблю наводити приклади, які говорять, що російська в цьому розумінні розвивалася так, як і багато інших мов.

Може ми не погоджуємося у питанні класифікації російської мови як східнослов'янської, але в цьому я, здається, на стороні переважної більшості лінгвістів.

В пошуках підсумків...)

[lvivil.livejournal.com]

Загалом я згоден з тим, що антагонізму в тій розмові нема. Стосовно п.2, то я розумію, що існує загальновизнана класифікація, за якою рос. мова вважається приналежною до тої ж мовної підгрупи, що й українська та білоруська.

І я розумію, що не мені спростовувати таку загальновизнану класифікацію.
Тому нашу розмову я вде не в плані того, що оцінюю ту класифікацію, як бибну чи ні - я швидше ніби описую проблему, яку я сам хочу зрозуміти краще.

Російська мова за своїм походженням, витоками - східно-слов"янська. До якогось певного часу історії вона такою, безперечно, була.

На нинішній момент часу російська мова вже має багато ознак і властивостей, не притаманних російській і білоруській мовам - вона набула тих властивостей з плином історії, перш за все внаслідок її змішування зі староболгарською.

Ці нові, непритаманні українській та білоруській мовам, властивості є загальновідомі, їх зокрема переаховує і академік А. Залізняк у поп. статті, яку я Вам вказував.

То, можливо, той факт треба також якось відображати у сучасній класифікації мов?

Наприклад, у класифікації астрономічних об"єктів є галактики правильної форми і неправильної. Правильна форма: еліптичні, лінзоподібні зі спіральними рукавами, і т.д... Неправильна форма - галактики, що колись мали правильну форму, але в ході еволюції Всесвіту пережили зіткнення з іншими галактиками, внаслідок чого початкова їхня форма була зруйнована (як і змінено їх початкове зоряне населення, хімічний склад міжзоряного середовища і т.д.)... І я не бачу причин, чому б астрономи мали наполягати, щоб ті галактики далі продовжувати називати правильними на тій підставі, що вони початково такими були. Це ж просто було б смішно!
Бачите, я міркую дуже просто, як представник природничої науки.

Російська мова, немов якась галактика, в силу особливостей історічного шляху російської держави, пережила зіткнення з мовою староболгарською - внслідок чого в ній змінився лексичний склад, морфологія слів, синтаксична будова речень (як в галактиках після зіткнення змінився хімічний склад, зоряний склад, геометрична форма і т.д.).

То в чому моє запитання є нелогічним?

Ви в таких випадках одразу згадуєте інші мови. Я не бачу, чим приклади інших мов спростовують моє питання. Якщо те явище, яке сталося з російською мовою, є поширеним явищем, то йому треба дати відповідну назву, зробити відповідний опис.

Це є в інтересах мови української і білоруської, з якими такого явища (в такій значній степені) не сталося. Люди, які вивчають російську мову, і знають, що вона в одній групі з українською і білоруською, не знають, що російська мова насправді пережила зіткнення з староболгарською і внаслідок того набула багатьох рис останньої, а ще - набула нових специфічних рис - наслідок мовного синтезу, властивих тільки їй, але цих рис нема наі в українській, ні в білоруській.

Таким чином, російська мова, переживши зіткнення з староболгарською, після нього утворила ніби ще одну групу мов - мов, змішаних у значній мірі з мовами іншої підгрупи (бо староболгарська не належала до східно-слов"яньких мов)... Внаслідок чого в російській мові появилися, наприклад, подвійні правила вимови: берег-набережная-прибрежная; молодой - маладший і т.д...

Те, що подібне сталося з англійською чи ще якосб мовою - не відміняє наведених вище історично-мовних фактів. Як змінити класифікацію, доповнити її, щоб ті факти були належно відображеними - то питання до лінгвістів...

Ми ж з Вами могли б погодитись, що таке питання до них є правомірним.

В пошуках підсумків...) + ще два слова...

[lvivil.livejournal.com]

Стосовно поняття "гірша мова" - зауважую, що я нігде того поняття не використовував. Його вводили Ви і потім самі далі з ним успішно боролися. Я використовував слово "штучна" мова, бо хотів підкреслити ним, що шлях становлення сучасної(!) російської мови є якісно відмінним від шляху становлення мови української - я хотів підкреслити, що ті два процеси на тлі реального часу не були ні синхронними, ні "паралельними", ні рівноправними, вони суттєво відмінні, зміщені "по фазах", в чомусь різновимірні, говорячи фізичним сленгом.

Але я можу погодитись, що слово "штучна" невдале. Я під Вашим впливом то слово всюди, де я його вживав, замінюю на слово "інша" - не краща, не гірша - но суттєво відмінна. І настільки суттєво відмінною її зробили саме оті мовно-історичні явища, про які йшлося вище.

Стосовно "переважної більшості лінгвістів". Не мені Вам казати, що в науці пошук істини не ведеться шляхом голосування. Інакше б всяка наука зупинилась у свому розвитку і перетворилась на список догм. Тільки думка меншості спричиняє поступ науки вперед. Ясна річ - не всяка думка і не всякої меншості.

Скажімо, зусилля російської дипломатії привели до того, що Голодомор не визнаний більшістю країн-членів ООН, як геноцид. Але українці розуміють, що то був геноцид, рівноцінний Холокосту. Хоча світова історична та соціологічна науки мовчать...

Тому в тих областях більшість-не більшість не аргумент.

Re: В пошуках підсумків...) + ще два слова...

[nekrashevych.livejournal.com]

Так, ви слово "гірша" на вживале (тому я писав його в лапках), але деякі ваші фрази я сприйняв (можливо помилково) як оціночні судження в розумінні "гірша", наприклад: " російська мова є еклектичним штучним поєднанням лінгвістично різнородних фрагментів, такий собі мовний салат олів"є..", "То є щтучна нееволюційна конструкція, такого більше нема в жодній мові", "вона - менш зрозуміла за своєю структурою і будовою. В ній більше всяких виключень з правил, що загалом робить її розуміння важчим, а опис - громіздкішим", ітд.

Так, слово "штучна" не дуже вдале, зокрема і в зв’язку із дещо емоційним наповненням. Вважаю, що не добре називати штучним процес, який має місце чи не у більшості мов. Моїми прикладами англійської, японської, німецької мов я якраз хотів це донести.

Але загалом, із цими (насправді незначними) поправками, з усим, що ви говорите про вплив староболгарської на російську, я погоджуюся.

Класифікація не є чимось, що можна строго довести, чи заперечити, і є різні до неї підходи. Але як на мене, то більшість філологів мають у цьому відношенні рацію. Все таки незважаючи на великий вплив староболгарської на російську в лексиці, і дещо менший у фонетиці, вона залишається у своїй основі східнослов’янською. Дельфін залишається ссавцем, хоч і плаває в морі, і має плавники, як риба (жарт:).

Re: В пошуках підсумків...) + ще два слова...

[lvivil.livejournal.com]

ну гаразд... по руках)

жарт оцінив)

але колись ссавці появились вперше від своїх попередників, які ними не були... )
і де-які перші риби, що, будучи викинутими на сушу, чи заскоченими на мілководді, якось почали повзати і стали протоящірками)

так що еволюція під тиском зміни умов і відповідних мутацій приводить до появи нового...
і не факт, що та еволюція завжди тільки прогресивна, що не може бути регресу в чімось...)

від слів про більшу конструктивну громіздкість російської я не відрікаюсь...
адже в ній є слова, що пояснюються староболгарськ5им походженням, і їх відповідники, що пояснюються східнослов"янським походженням - відповідно кількість правил збільшена: берег-прибрежная, молодой - млАдший і т.д... Далі: подвійні префікси... далі - більша кільскість суфіксів, що відповідають нашим "-ина, -ар, наприклад. Конструктивних переваг російська перед українською не має, а от збільшену громіздкість - має. Я не кажу, що вона - гірша. Я кажу - вона - інша. А чи гірша - то хай кожен вирішує собі сам.)

Re: В пошуках підсумків...) + ще два слова...

[nekrashevych.livejournal.com]

По руках :)

Я вважаю, що еволюція не є ні прогресивною, ні регресивною, вона просто є.

Не знаю, про складність мов важко судити, особливо якщо порівнювати із рідною. Все це дуже суб’єктивно. Українська також не така вже й проста. Я сам часом не знаю коли яке закінчення ставити -у чи -а у родовому відмінку чоловічого роду. Із чергуванням і змінами звуків в українські мові теж багато складнощів (навіть якщо це "внутрішнього" походження, а не внаслідок запозичень). Строгої логіки у префіксах ні в якій мові немає. Крім того, в українській мові збереглися деякі архаїчні граматичні категорії, які зникли в російській, що інозумцю apriori ускладнює вивчення.